中國(guó)學(xué)術(shù)領(lǐng)域的市場(chǎng)化非常不夠

鳳凰網(wǎng)文化：說(shuō)說(shuō)學(xué)術(shù)市場(chǎng)化這方面。

楊早：我們很容易想到說(shuō)，國(guó)家應(yīng)該加大投入，國(guó)家應(yīng)該保證這些做學(xué)問(wèn)的人的生活。其實(shí)我倒覺得可以反過(guò)來(lái)想，現(xiàn)在更大的問(wèn)題在于這個(gè)領(lǐng)域的市場(chǎng)化不夠。

比如說(shuō)美國(guó)讀博士學(xué)位是沒(méi)有年限的，你完全可以讀完碩士，我就去工作，工作到什么時(shí)候，我覺得錢掙夠了，我又回來(lái)讀博士，尤其是人文學(xué)科，基本上都是。張暉到香港以后，也發(fā)過(guò)一句感慨，就是這樣一個(gè)高度商業(yè)化的社會(huì)，來(lái)做人文學(xué)問(wèn)的，都是絕了別的念頭的。據(jù)我們觀察也是這樣，人文學(xué)科確實(shí)是一個(gè)沒(méi)有可見的物質(zhì)產(chǎn)出的領(lǐng)域，所以你要是沒(méi)有很大的興趣做后盾，是做不下去的?，F(xiàn)在都說(shuō)人文學(xué)者苦，但做的人也不少，因?yàn)殚T檻太低。如果真正市場(chǎng)化之后，其實(shí)肯來(lái)做的人不會(huì)多，做人文學(xué)科絕對(duì)不可能發(fā)大財(cái)出大名。

施愛東：這就說(shuō)到另外一個(gè)問(wèn)題，我覺得這個(gè)問(wèn)題其實(shí)在中國(guó)是非常糟糕的，尤其是對(duì)高校教師科研成果的量化管理制度。比如說(shuō)像張暉這樣的人，你根本不要對(duì)他施加什么壓力，他自己就給自己壓了很重的擔(dān)子。我們社科院其實(shí)還是比較寬松的，沒(méi)有使用量化管理，我們更重視對(duì)質(zhì)的評(píng)價(jià)，張暉給自己施加了很大壓力，他對(duì)自己的要求非常之高，可是有一些人，尤其是一些普通高校的教師，有些人根本就沒(méi)有做學(xué)問(wèn)的資質(zhì)，把學(xué)術(shù)行業(yè)當(dāng)作一個(gè)養(yǎng)家糊口的普通職業(yè)，混在學(xué)術(shù)界，表面上看人這么多，可是，學(xué)問(wèn)還真不是人多就能做的?？梢赃@么說(shuō)，在學(xué)術(shù)界，我不敢說(shuō)多，至少50%以上的人是根本沒(méi)有做學(xué)問(wèn)的資質(zhì)，他們沒(méi)這個(gè)資質(zhì)，你卻硬要他一年出幾篇論文，這不是趕鴨子上架嗎？

楊早：不該在這兒混的。

鳳凰網(wǎng)文化：這個(gè)比例挺高的，有一半。

施愛東：我本來(lái)想說(shuō)80%。

楊早：這種情況是合理的嗎？肯定不合理。我說(shuō)學(xué)術(shù)共同體怎么形成，共同體需要有淘汰的機(jī)制，但比如說(shuō)有些刊物，或者某些個(gè)人，他在整個(gè)學(xué)界，名聲已經(jīng)很臭了，但他能夠符合政府的某些需要，他仍然在高位上。要是沒(méi)有這樣的保障呢？這些人根本沒(méi)人買他賬，大家知道他沒(méi)學(xué)問(wèn)，但是因?yàn)橛袆e的東西保障，他仍然可以耀武揚(yáng)威，所以有的時(shí)候政府的介入并不見得就一定是好事情。

施愛東：這就叫做會(huì)哭的孩子有奶吃。對(duì)于這些人來(lái)說(shuō)，他必須在這里混下去，那么他怎么辦，他就得琢磨如何哭，他要花更多的心思來(lái)琢磨雜志社編輯會(huì)喜歡什么樣的文章，如何才能通過(guò)課題申報(bào)，如何才能獲獎(jiǎng)，他把大量的精力放在詩(shī)外功夫上。而對(duì)于有一些真正的學(xué)者，他可能更多的心思花在如何去鉆研這一個(gè)問(wèn)題的本身，而他不愿意去為了申報(bào)一個(gè)東西天天填表，那么，他就沒(méi)得奶吃。

楊早：你看這幾年憑職稱的丑聞，去年湖南收錢的事情，評(píng)職稱丑聞，抄襲丑聞，這個(gè)賄賂丑聞層出不窮。

中國(guó)的學(xué)術(shù)垃圾是世界之最

鳳凰網(wǎng)文化：所有丑聞只是冰山一角。

楊早：為什么？因?yàn)橛羞@些資源，又沒(méi)有合理的機(jī)制分配這些資源。你要，你只能用這些辦法去搶。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，他有合理性。

楊早：劣幣驅(qū)逐良幣，就是逆淘汰嘛，這是典型的逆淘汰。

施愛東：從事學(xué)術(shù)研究的人太過(guò)龐雜，人數(shù)太多，這個(gè)數(shù)量太大了，而且現(xiàn)在的學(xué)術(shù)體制對(duì)于每一個(gè)人都有量化考核的要求，這就導(dǎo)致了濫竽充數(shù)的學(xué)術(shù)垃圾的大量生產(chǎn)，那么多的重重復(fù)復(fù)，抄來(lái)抄去的論文，堆得滿地都是。當(dāng)你滿地都是垃圾的時(shí)候，中間有幾塊金子你是看不見的，都被海量的論文淹沒(méi)了。

鳳凰網(wǎng)文化：學(xué)術(shù)垃圾現(xiàn)在可以說(shuō)是世界之最嗎？

施愛東：肯定是世界之最。

楊早：最近我看到一篇文章回憶前北大校長(zhǎng)周其鳳，說(shuō)某學(xué)院要從海外請(qǐng)學(xué)問(wèn)，競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)別的學(xué)校，因?yàn)閯e校給的工資高，周就說(shuō)了一句話，很簡(jiǎn)單，你本來(lái)要請(qǐng)20個(gè)人，你只請(qǐng)10個(gè)人，按雙倍工資給他就完了。其實(shí)沒(méi)有必要請(qǐng)那么多人，一個(gè)頂用的學(xué)者，可以抵上10個(gè)，甚至更多不頂用的學(xué)者。體制這個(gè)事情很復(fù)雜，一旦有了這種競(jìng)爭(zhēng)和評(píng)選以后，它就多了一個(gè)尋租的空間，然后誰(shuí)來(lái)掌握這個(gè)話語(yǔ)權(quán)就變成了問(wèn)題。為什么我說(shuō)民間基金會(huì)相對(duì)靠譜？因?yàn)槊耖g基金為了保證聲譽(yù)，他不想買一個(gè)罵名，他會(huì)找一些公認(rèn)比較靠譜的學(xué)者來(lái)當(dāng)評(píng)審，而且規(guī)則也會(huì)相對(duì)公開透明。有動(dòng)力去這樣做的只有民間基金，政府沒(méi)有這個(gè)動(dòng)力，因?yàn)樗匀痪陀袡?quán)威感，它不用靠這個(gè)來(lái)贏取公信力，中間的問(wèn)題就會(huì)變得很復(fù)雜，所以我倒是覺得在這方面，國(guó)家其實(shí)可以少介入一點(diǎn)，可能比現(xiàn)在這個(gè)樣子要更好一些。

鳳凰網(wǎng)文化：他們放不下什么？

施愛東：而且現(xiàn)在國(guó)家動(dòng)不動(dòng)就評(píng)什么長(zhǎng)江學(xué)者、什么千百十人才，什么優(yōu)秀青年拔尖人才、什么百篇優(yōu)秀論文、什么特殊貢獻(xiàn)特殊補(bǔ)貼之類，這些奪標(biāo)的數(shù)量加在一起，就是衡量你這個(gè)學(xué)校的硬指標(biāo)。這樣一來(lái)，每個(gè)高校都要搶這些資源，這就像奪標(biāo)一樣，教育部不斷的放出一些名目讓高校去搶，我們說(shuō)得不好聽，就不斷地扔出去骨頭，各個(gè)高校就像狗一樣，大家搶這個(gè)骨頭。

楊早：有一次有一個(gè)著名大學(xué)的文學(xué)院院長(zhǎng)說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)現(xiàn)在這么搶，是不好，是很煩人，但是如果你不搶的話，你連吃屎都吃不上熱的，就是這樣子的。所以你不得不搶，你不為個(gè)人，為了你所在的集體，你也不得不搶，這是一種惡性競(jìng)爭(zhēng)，不是良性競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在競(jìng)爭(zhēng)倒比前幾年厲害多了，但是大家覺得還不如前幾年呢。因?yàn)檫@種競(jìng)爭(zhēng)，它是一個(gè)逆淘汰，不愿意在這方面動(dòng)太多心思的學(xué)者就被淘汰了。

教育部是中國(guó)學(xué)術(shù)腐敗的最大發(fā)動(dòng)機(jī)

鳳凰網(wǎng)文化：教育部是什么角色？

施愛東：因?yàn)閷W(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)中最大的一塊就在教育系統(tǒng)，也就是高校。高校的教師、研究人員在全國(guó)的學(xué)術(shù)工作者里面，應(yīng)該說(shuō)是最大的一塊。說(shuō)到中國(guó)的學(xué)術(shù)腐敗，教育部是最大的發(fā)動(dòng)機(jī)，正是它各種各樣的評(píng)價(jià)體制，以及扔不完的各種各樣的骨頭，導(dǎo)致大多數(shù)的學(xué)者都逃不開各種各樣非學(xué)術(shù)的東西。

楊早：他們高校里面有一個(gè)說(shuō)法叫做項(xiàng)目化生存，就是我都是為項(xiàng)目生存的。因?yàn)槟沩?xiàng)目拿下來(lái)以后，怎么交代，這變成很容易的事情，它是嚴(yán)進(jìn)寬出。跟大學(xué)是一樣，進(jìn)來(lái)非常嚴(yán)，但是你出去，怎么都出得去，怎么都能結(jié)項(xiàng)。

施愛東：我覺得可以這么說(shuō)，教育部是中國(guó)學(xué)術(shù)腐敗最大的發(fā)動(dòng)機(jī)。

鳳凰網(wǎng)文化：歷史上哪一個(gè)階段，相對(duì)來(lái)講學(xué)術(shù)氛圍好一點(diǎn)，較之幾年前，或者十幾年前，幾十年前，它是一個(gè)螺旋下降嗎？

楊早：最好的時(shí)代，遠(yuǎn)的不說(shuō)，因?yàn)闆](méi)有現(xiàn)代學(xué)術(shù)，現(xiàn)代學(xué)術(shù)最好的時(shí)代是上世紀(jì)40年代。40年代那個(gè)時(shí)候，基本上中國(guó)建立自己的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系，然后建立評(píng)價(jià)體系以后，而且在跟世界接軌，那時(shí)候基本上已經(jīng)跟世界的，不管從文學(xué)還是學(xué)術(shù)來(lái)說(shuō)，我們基本上跟世界的一線是站在一起的。

鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在咱們和一線的距離？

施愛東：進(jìn)步肯定是在進(jìn)步，畢竟你投入了這么多的錢，學(xué)者本身也有向上的內(nèi)驅(qū)力，學(xué)術(shù)成果也在不斷積累，時(shí)代總是在向前走的，你要說(shuō)中國(guó)學(xué)術(shù)完全沒(méi)有進(jìn)步，或者退步了，那也是不可能的。我們想表達(dá)的是，這種進(jìn)步大不如人意。

楊早：但是很顯然，海外學(xué)者到中國(guó)來(lái)，他仍然主要是買史料，他不會(huì)看你的論著，他覺得沒(méi)有什么價(jià)值。

施愛東：這里還有一個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槲覀兊恼撝嗔?，他眼花繚亂，他們一時(shí)間哪分得清哪些是精品哪些是次品。

楊早：他只是聽人推薦一下。

施愛東：你想想我們有多少人在評(píng)職稱，每個(gè)人都非得要有專著，而且都在比誰(shuí)的專著多，誰(shuí)的論文多，那些老外來(lái)了，他能買什么呢？看專著論文成堆的，說(shuō)得不好聽，《文心雕龍》它本身也就一本書，你想想，這個(gè)研究《文心雕龍》的專著、論文有多少？至少能堆我們這一個(gè)房間吧？你讓人家老外來(lái)了，他怎么買？他要都買回去，他一輩子也讀不完。

楊早：40年代以后，中國(guó)的學(xué)術(shù)確實(shí)是跟國(guó)際脫離太久，中間經(jīng)歷的挫折也比較大，基本上到了80年代，再重新開始，再恢復(fù)元?dú)猓?0年代那幫學(xué)者運(yùn)氣比較好，我們導(dǎo)師那一輩的學(xué)者，他前面是空白的，他們直接跨過(guò)上一代人，向再上一代人學(xué)習(xí)，這個(gè)導(dǎo)致他們當(dāng)時(shí)上升空間比較快，但是學(xué)術(shù)發(fā)展也是有波峰、波谷的，他開頭是一個(gè)開放性的空?qǐng)?，空白很多，你只要填補(bǔ)一塊空白，你馬上就出來(lái)了，但是慢慢的，成果越來(lái)越多，學(xué)科分得越來(lái)越細(xì)，發(fā)展也越來(lái)越平緩以后，它就進(jìn)入一個(gè)收斂期，這個(gè)收斂期來(lái)說(shuō)，基本上我們說(shuō)是出不了大師的，在這個(gè)收斂期，你要想比前人做得更好，非常困難，非常、非常的困難。

鳳凰網(wǎng)文化：會(huì)不會(huì)在某一個(gè)階段就是平庸一點(diǎn)？

楊早：可能就是這樣子。

施愛東：要說(shuō)人的智力，你會(huì)相信這一代人的智商，或者是這一代人的努力程度就一定比上一代人差嗎？不可能，這是不可能的。有的時(shí)候它就是一個(gè)時(shí)代的特征所決定了的，所謂亂世出英雄嘛，比如像胡適他們那個(gè)時(shí)代，全國(guó)總共跟他們平齊的這樣一批學(xué)者就那么多。做得好不好都能留下點(diǎn)印跡。胡適他們那一代人，有一些人的資質(zhì)其實(shí)也是很一般的，他們做的東西并沒(méi)有多么的出色，好學(xué)者和差學(xué)者，我們一眼就能看出來(lái)，現(xiàn)在不行，基數(shù)太大，你根本看不過(guò)來(lái)，大家只能比數(shù)量，你出了10本書，我出了5本書，數(shù)字10和5比起來(lái)就方便多了，行，你比我多，你牛。

楊早：民國(guó)學(xué)者中，許多人學(xué)問(wèn)也沒(méi)什么了不起。

施愛東：對(duì)，可是他放到今天就是經(jīng)典了，為什么？因?yàn)樵谀且粋€(gè)年代，它留下來(lái)的的東西就這么些，可是現(xiàn)在呢？同樣的跟他們一樣資質(zhì)的著作，在那個(gè)時(shí)候，比如說(shuō)有十本書，你一下就讀完了，本本都有價(jià)值?？墒乾F(xiàn)在呢，假設(shè)是有一萬(wàn)本，你想從一萬(wàn)本書里面挑十本書，你怎么挑？你沒(méi)法挑。所以一萬(wàn)本的后果是什么？一萬(wàn)個(gè)人，你誰(shuí)也別出頭。這個(gè)時(shí)代是不可能有大師的，不是說(shuō)沒(méi)有具備大師水準(zhǔn)的學(xué)者，而是不具備凸顯大師的學(xué)術(shù)氛圍。

于丹只是一個(gè)電視說(shuō)書人

鳳凰網(wǎng)文化：有些人的忍耐能力真強(qiáng)。

楊早：對(duì)，說(shuō)寂寞我覺得這個(gè)問(wèn)題不大。

鳳凰網(wǎng)文化：可是我覺得人對(duì)欲望的應(yīng)該是差不多，還是說(shuō)？

楊早：不會(huì)，因?yàn)槟愕膬r(jià)值觀會(huì)有不同，我自己也是慢慢意識(shí)到這一點(diǎn)，一個(gè)人的一生當(dāng)然要追求意義，而這個(gè)意義是你看重的意義。所以你如果去做一些你自己都覺得意義不大的事情，那實(shí)際上是對(duì)生命的一個(gè)浪費(fèi)。但是因?yàn)槊總€(gè)人認(rèn)知的意義不一樣，所以說(shuō)你最后的價(jià)值要靠自己判定。

施愛東：每個(gè)人心目中都有自己的一種標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)東西跟我們看不起易中天，看不起于丹其實(shí)也是一個(gè)道理，因?yàn)槲覀兌际菑膶W(xué)術(shù)本位的角度衡量學(xué)者，我們會(huì)說(shuō)易中天那怎么能叫做學(xué)問(wèn)呢？于丹那怎么能叫做學(xué)問(wèn)呢？所以學(xué)者，就是我們說(shuō)的那些正統(tǒng)的學(xué)者，一般都不會(huì)看得起那些明星學(xué)者。這對(duì)于學(xué)術(shù)界外的人來(lái)說(shuō)，他會(huì)覺得是不可理喻的，他們那么有名，你憑什么看不起人家？你是狐貍吃不到葡萄說(shuō)葡萄是酸的吧？可是他們?cè)趯W(xué)術(shù)圈內(nèi)就是沒(méi)地位，大家對(duì)價(jià)值的判斷標(biāo)準(zhǔn)不一樣。但是反過(guò)來(lái)我們可以說(shuō)，于丹所擁有的口才，她那種流利的表達(dá)能力，遠(yuǎn)在我們之上，其實(shí)我們根本就沒(méi)辦法跟她匹敵，她有她的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)，我聽過(guò)于丹的演講，我就覺得她真是有一個(gè)非凡的能力，她說(shuō)話極其連貫，簡(jiǎn)直是出口成章，你把她的東西錄下來(lái)，她說(shuō)的每句話都像是我們寫出來(lái)的一樣，句子是完整的，篇章都是完整的，不像我們，可能不斷地有一些于是、但是、那就之類的語(yǔ)氣詞，還有吞吞吐吐、顛三倒四的東西。

楊早：啊，這個(gè)、那個(gè)，是因?yàn)槲覀円?，要選擇，她不用想，直接提取。

施愛東：但是對(duì)于學(xué)者來(lái)說(shuō)，他會(huì)覺得于丹是一個(gè)沒(méi)有思想的人，她只是一個(gè)語(yǔ)言學(xué)者，就是一切東西活在自己的語(yǔ)言里面。聽起來(lái)很美，聽完什么也留不下。

楊早：這就是傳播學(xué)者。

施愛東：她甚至不能叫傳播學(xué)者。

楊早：李澤厚說(shuō)于丹，她就是個(gè)傳道士，她就是傳道的人。

施愛東：我覺得她甚至連思想都沒(méi)有傳播。

鳳凰網(wǎng)文化：而且她宣揚(yáng)的那種東西，都是和諧，你要安于內(nèi)心等等。

施愛東：應(yīng)該說(shuō)她這個(gè)叫做學(xué)術(shù)說(shuō)書人，或者說(shuō)，就是個(gè)電視說(shuō)書人。

楊早：不，你這樣想，如果我們有一門學(xué)，叫做宣傳學(xué)，于丹是可以在里面占一行的，就像戈培爾說(shuō)“謊言一千遍就是真理”一樣，她其實(shí)是一個(gè)很好的宣傳者，她能夠把你給催眠了嘛。關(guān)鍵你研究的方式不對(duì)，你說(shuō)對(duì)不對(duì)？

我們2007年開始討論于丹，《話題2007》就討論于丹，愛東說(shuō)，他認(rèn)為于丹拿那么多錢，贏得那么多的喝彩，一點(diǎn)都不冤，她就是有這個(gè)本事。但是請(qǐng)不要把她放在學(xué)術(shù)層面來(lái)討論，說(shuō)她是個(gè)學(xué)者，或者她對(duì)孔子有什么研究，這個(gè)就完全說(shuō)不上，其實(shí)這就是正本清源的做法。

真正的學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是難以為常人所理解的

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)觀眾挺可憐的。

施愛東：這大概也是沒(méi)有辦法的事，其實(shí)真正的學(xué)者，要把他的學(xué)術(shù)思想，拿到電視上，大眾傳媒上去傳播的時(shí)候，老百姓是接受不了的，學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是跟生活隔著一層的，它不是生活本身。如果一個(gè)學(xué)術(shù)它直接就進(jìn)入到生活本身了，變成生活常識(shí)了，它就不是再學(xué)術(shù)了，學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是超前的，難以為常人所理解的。

鳳凰網(wǎng)文化：我不太區(qū)分的出來(lái)，學(xué)者，文人、知識(shí)分子，包括公知。

楊早：其實(shí)文人和學(xué)者很容易分別。當(dāng)年章太炎就問(wèn)過(guò)這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)文和學(xué)怎么區(qū)別，魯迅就回答的很好，兩句話說(shuō)，文以增人感，就是增加你的感受，或者感情；學(xué)以啟人思，很簡(jiǎn)單就分開了。