搜狐文化：也有人認(rèn)為說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在這種強(qiáng)烈的愛(ài)國(guó)主義和中國(guó)近代化歷程當(dāng)中的屈辱史有關(guān)，但它也與中國(guó)近年來(lái)的經(jīng)濟(jì)、政治力量的復(fù)興有關(guān)，是一種自卑和自大交織的比較矛盾的心理的產(chǎn)物，您認(rèn)同這種說(shuō)法嗎？

王曉漁：剛剛這兩種說(shuō)法特別有意思，一種觀點(diǎn)是認(rèn)為它是產(chǎn)生于1840年以來(lái)的悲情歷史，但是另外一種說(shuō)法又認(rèn)為它和現(xiàn)在大國(guó)崛起的自信有關(guān)。這樣來(lái)看，好像不管是處在弱勢(shì)地位還是處在強(qiáng)勢(shì)地位，都似乎必然要產(chǎn)生這樣一種現(xiàn)象。但我想是否有正常的愛(ài)國(guó)主義，與有沒(méi)有一種開(kāi)放討論的言論空間有很大的關(guān)系，如果言論是開(kāi)放的，愛(ài)國(guó)就有可能是具有包容性的，是現(xiàn)代民族國(guó)家的認(rèn)同方式，但如果只有一種答案，甚至引向一種暴力式的排他行為，那就會(huì)走向愛(ài)國(guó)的反面。比如毆打使用豐田車(chē)的同胞，這肯定不是愛(ài)國(guó)，而會(huì)成為國(guó)際笑話，實(shí)際上起到了破壞國(guó)家形象的作用。

搜狐文化：最近出現(xiàn)的政治娛樂(lè)化，比如將政治人物偶像化這種行為，是不是容易讓年輕群體忽略掉政府“惡”與“強(qiáng)力”的一面，這會(huì)帶來(lái)什么負(fù)面影響嗎？

王曉漁：現(xiàn)在的問(wèn)題不是政治娛樂(lè)化，是娛樂(lè)政治化。

搜狐文化：您之前提到了言論開(kāi)放的問(wèn)題，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)它給人的感覺(jué)是一種言論開(kāi)放的平臺(tái)，每個(gè)人都可以在上面發(fā)表自己的觀點(diǎn)，但是互聯(lián)網(wǎng)似乎和民粹主義的重新興起也有關(guān)系，它是不是給民粹主義提供了更好的展現(xiàn)和壯大的平臺(tái)呢？

王曉漁：今天的互聯(lián)網(wǎng)是不是一個(gè)言論開(kāi)放的平臺(tái)，這本身是值得討論的。第二個(gè)就是關(guān)于民粹主義的問(wèn)題，如果在法治的框架下，民眾持某種觀點(diǎn)，并沒(méi)有特別大的問(wèn)題，哪怕這個(gè)觀點(diǎn)是不正確的，或者是我們無(wú)法接受的。

搜狐文化：是。可能沒(méi)有實(shí)際上的暴力，但是現(xiàn)在也存在著像現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)有那種集體強(qiáng)迫道歉的行為，您認(rèn)為這是一種暴力嗎？

王曉漁：還是回到我剛才所說(shuō)的，這還是跟語(yǔ)言平臺(tái)的不對(duì)稱(chēng)是有關(guān)的。最近有些抵制肯德基的行為，現(xiàn)在主要的聲音是要對(duì)此加以限制。如果僅是表達(dá)反對(duì)肯德基的理念（而非阻止肯德基的顧客），那也是憲法第三十五條的權(quán)利，雖然我并不認(rèn)同但也不認(rèn)為要加以限制。重要的是，相反的觀點(diǎn)能否以同樣的方式呈現(xiàn)？

搜狐文化：最近有一種說(shuō)法是資本控制輿論，從而弱化了政府的影響力。

王曉漁：小粉紅這時(shí)又太低估國(guó)家的力量，至少在目前為止，我還沒(méi)有看到中國(guó)的企業(yè)向國(guó)家說(shuō)不。最初有個(gè)貼子是被新浪微博刪掉，后面新浪已經(jīng)做出官方解釋?zhuān)且驗(yàn)槟莻€(gè)貼子涉及到一些敏感詞，被自動(dòng)刪除，后面經(jīng)過(guò)對(duì)方申訴重新恢復(fù)。在“資本控制輿論”背后，是“國(guó)家控制資本”。

搜狐文化：像小粉紅，他們其實(shí)是對(duì)資本非常依賴(lài)的，但為什么反過(guò)來(lái)又會(huì)在國(guó)家和資本兩方對(duì)立時(shí)堅(jiān)定的站在國(guó)家這一方呢？

王曉漁：我感到有些不解的是，當(dāng)國(guó)家和資本是一致的，怎么做到贊同前者卻反對(duì)后者。小粉紅仿佛青春期的粉刺，是力比多過(guò)剩、精神亢奮的產(chǎn)物，很難說(shuō)與邏輯有很大關(guān)系。就像粉刺一樣，在青春期的時(shí)候小粉紅一下，我覺(jué)得也沒(méi)有什么關(guān)系，但是問(wèn)題在于，如果一輩子都在出粉刺，就有些問(wèn)題了。有些批評(píng)小粉紅的聲音，同樣缺乏邏輯。比如以肯德基有國(guó)資背景為由，論證抵制肯德基的錯(cuò)誤。如果沒(méi)有國(guó)資背景，是否應(yīng)該抵制呢？如果美國(guó)有小粉紅，他們更應(yīng)該主張抵制美國(guó)企業(yè)進(jìn)入中國(guó)，因?yàn)檫@些企業(yè)在中國(guó)納稅。這倒與中國(guó)小粉紅不謀而合，雖然各有自己的原因，最后卻殊途同歸。

搜狐文化：像在文革當(dāng)中也出現(xiàn)了這種，對(duì)資本的抵制，您認(rèn)為它其中有沒(méi)有某種對(duì)文革話語(yǔ)的延續(xù)？

王曉漁：從語(yǔ)言的角度來(lái)看，有很多的相似的地方，小粉紅是小紅的升級(jí)版。但這并不意味著小粉紅愿意承認(rèn)這點(diǎn)，他們可能對(duì)文革的前因后果和發(fā)展脈絡(luò)并不了解，但這種文化和思維已經(jīng)像集體無(wú)意識(shí)代代相傳。

搜狐文化：目前有很多人開(kāi)始擔(dān)心這種畸形膨脹的民族主義，您覺(jué)得這種現(xiàn)象會(huì)帶來(lái)什么隱患？

王曉漁：對(duì)小粉紅本身我覺(jué)得沒(méi)有特別需要擔(dān)心的。根本的問(wèn)題是，小粉紅是怎么被召喚出來(lái)的？

搜狐文化：像這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，它是不是和歷史教育的缺乏也有一定的關(guān)系？

王曉漁：思想根源和歷史教育缺乏有關(guān)，但小粉紅為什么在這個(gè)時(shí)候被召喚，而不是在另外一個(gè)時(shí)候被召喚，這是需要討論的。有一次，有兩個(gè)國(guó)家同時(shí)與中國(guó)發(fā)生利益沖突，但小粉紅只聲討其中一個(gè)國(guó)家，卻對(duì)東北某鄰國(guó)的行為視而不見(jiàn)。即使捍衛(wèi)國(guó)家利益，也是很有選擇性的。所以，問(wèn)題的關(guān)鍵在于召喚小粉紅的機(jī)制，而不在小粉紅本身。這就像討論文革，紅衛(wèi)兵是一個(gè)重要現(xiàn)象，但只聚焦于紅衛(wèi)兵，是避重就輕。

搜狐文化：像之前資中筠老師說(shuō)，要應(yīng)對(duì)這種狂熱的民粹主義和國(guó)家主義，必須依靠啟蒙，您認(rèn)為啟蒙能夠解決這一隱患嗎？

王曉漁：啟蒙的價(jià)值非常重要，但是我覺(jué)得，制度設(shè)計(jì)更重要。我的意思是說(shuō)，有一部分人持小粉紅這種觀念，這是正常的。如果一個(gè)時(shí)代完全沒(méi)有小粉紅，那也是一個(gè)不太正常的時(shí)代?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，不同的聲音很難得到呈現(xiàn)。所以我更關(guān)心的是，為什么相反的聲音無(wú)法得到呈現(xiàn)？

搜狐文化：那就像您剛才提到的，像制度設(shè)計(jì)這一方面，像有些人會(huì)說(shuō)啟蒙它也可以通過(guò)制度性啟蒙，而不是，就是像五四那種觀念的啟蒙，您認(rèn)為通過(guò)制度啟蒙這一道路，有沒(méi)有可能走上比較樂(lè)觀的一個(gè)道路？

王曉漁：這就沒(méi)法預(yù)判了。我認(rèn)為言論開(kāi)放是最好的思想啟蒙，有了它才能來(lái)討論其他問(wèn)題。

搜狐文化：但言論開(kāi)放的前提是？

王曉漁：又變成一個(gè)雞生蛋、蛋生雞的問(wèn)題。等待戈多吧。